作者｜凌海
编辑｜李固
在《热浪之夜》的现场，程璐反而不是话最多的嘉宾，在与声动活泼联合创始人，播客《声东击西》的主播徐涛、猫头鹰喜剧创始人，播客《不开玩笑》的主播史炎的对谈中，他更多扮演着气氛组的角色。
对于播客，程璐并不陌生，早在2018年，他便在笑果文化做过一档名为《车间访谈》的播客节目，当时还带着观众一起参与，只是之后没有继续下去。
7年的时间里，他发现播客与脱口秀的关系越来越近。目前大多数脱口秀演员，都开设了自己的播客。
程璐认为这份变化，是一件很好的事情，脱口秀演员可以在这里更好地展示自己，让大家知道每个演员不同的故事，能更好的理解，他们的段子从哪里来，每个笑点的背后，又蕴含着怎样的真实的故事。
在不久前，程璐刚刚迈过了四十岁的门槛。他举办了一个生日会，很多朋友到场，会送给他一些诸如40年份的酒。
40岁后，他忽然意识到，自己和50岁左右的前辈的年龄差被缩小了，在35岁时，他曾觉得那些人都是老人。但现在觉得自己，属于了另一个年龄圈层。
和许多中年人一样，程璐也把父母从山东老家接到了上海。和父母一起生活，一方面会让他安心，另一方面，在与家人的朝夕相处中的体验，也让他萌发出了新的创作灵感。
他最近也开始写一些段子。这是在脱口秀行业做管理者的好处之一，当怀念舞台上的感觉时，他可以尝试从幕后走上前去，和观众一起放声大笑，再炸一炸场子，获得更多的能量。
另一方面，作为笑果文化的高层，程璐依然对财报、数据的战略会议提不起兴趣，他认为那些是务虚的会议，“坐在那里会觉得自己很傻”，基本不会参加。
但如果是某个综艺或项目的动员会、读稿会，针对编剧、演员等一线工作者的事务，他便会瞬间有了状态。
“我觉得更像是一个带头干活的人，就是大家说的，也总有一个干活的人，不是一个管理岗，纯管理的话那太简单了，你只需要说你这个不行，那个不行，是吧？关键你是要给他解决，他怎么从不行到行，然后给大家一些持续的输出和帮助，不然的话就没有意义。”
脱口秀慢慢又好了起来，但在程璐心里，行业的生态还有提升的空间，特别是对那些压力巨大、经常熬夜创作的一线工作者而言。
程璐认为这些人都是技术工种，“其实脱口秀本身就是个技术工种，大家通过这个舞台、通过电视、我们的节目来变现，核心就像写出了一段一段的代码，要表演给大家看。”
这些其实不应该是一个行业高层最该注意到的问题。
从某种意义上讲，程璐是那个离开舞台，走向办公室的人。但在推开另一扇门之前，他总是扭头向后望去。
听到熟悉的笑声他会向后望，想起可以写一个好段子时，他也会回望。
四十岁了，他似乎还没有学会如何成为一个公司的高层。每个人都知道他曾经是一名脱口秀演员，更重要的是，他似乎从没有想遗忘，总是向后扭着头。
以下是《热浪之夜》和脱口秀演员、编剧程璐的对话：
《热浪之夜》：参与“热浪之夜”，你最大的感受是什么？
程璐：热浪之夜这个活动挺隆重的，我已经好久没参加过类似的活动。大家聊了播客这个议题，还挺好的，毕竟播客最近比较火。我们聊了80分钟左右，其实这个话题还能聊更久、聊出更多东西，但我觉得今天已经聊得挺好了，希望能给大家启发。
《热浪之夜》：你平时对播客有了解吗？
程璐：我接触得比较早，早期就跟演员们一块做播客，虽然后来没做了，但关注比较多，身边很多喜剧演员都在做，包括史炎老师，最近刚去录了他的节目，现场气氛很欢乐。现在，各个领域都有自己的垂类播客，我觉得挺好的，相当于每个人都出来讲脱口秀，说说你的行业，或者你这个人比较独特的地方，让大家发现这个行业原来是这样的，还有这样的人。我觉得录播客大家压力没那么大，比较随性，都可以去尝试一下。
脱口秀演员的播客好多是以介绍个人信息作为补充形式出现，让大家更好理解你的段子为什么这样写？因为这个人就是这样长大的。脱口秀的表达如此凝练，可能无法包含所有的东西，通过录播客，大家能梳理一下人生过往，为创作提供更多灵感，是一个反哺的过程。
《热浪之夜》：播客会让脱口秀演员收获更多尊重吗？
程璐：我觉得脱口演员录播客不是为了获得更多尊严，就是想表达。每个人都有表达的需求，除了脱口秀舞台，大家可能还想有更多表达，播客就是一个很好的渠道。大部分脱口演员生活里都挺可爱的，通过播客，大家可能看到了他还有这一面，并不只是舞台上五分钟、十分钟呈现出的样子，对演员可能有更多了解，然后更加喜欢他。
《热浪之夜》：你上播客节目一般会说什么？
程璐：在史炎老师的播客里，我们聊的是瓶颈期，各行各业都有瓶颈期，我们聊了一个具体的议题。录的过程很欢乐，几个演员互相插科打诨，像录脱口秀一样，一个最核心的原则还是想给大家快乐，不管聊什么话题，大家都想把它聊成一个比较愉快的过程。演员之间比较熟，互相抛梗都能接得上，基本一直在哈哈哈。（笑）我们也很快乐，享受这个过程。录完就像演完一场演出一样，大家都很开心，然后快乐地回家。
《热浪之夜》：你的职业生涯碰到过瓶颈期吗？
程璐：我觉得每个阶段都有瓶颈期，是一个很常见的现象。当年我们转行做脱口秀，其实就会遇到瓶颈期，收入也好，创作生活的节奏也好，和原来上班不一样，包括节目录制的强度，大家其实是不太适应的。
我刚来的时候就觉得每天都要熬夜，这怎么熬得下去，每天都要到凌晨一、两点。现在三、四点也很正常，我已经非常适应这种节奏了。当时压力挺大的，会在深夜痛哭，太累了。做节目的时候慢慢适应了，就度过了瓶颈期。
但接下来还会遇到新的瓶颈期，就是创作方面。从原来“上下铺兄弟”的标签，到后来的“脱口秀领导”的标签，接下来可能有新的标签，每个标签都是一个瓶颈，需要你去突破。你不可能永远只讲一个话题，要给大家讲新的角度、新的生活。大家都在不断突破瓶颈期，如果突破不了，可能就得蛰伏很久。有一些演员过了很多年才被认可，有个叫江梓浩的脱口秀演员，原来在我们节目里很挣扎，作为一个母语是粤语的喜剧演员，挺有劣势的，经常一轮游。
今年他就找到了一个很好的突破，就是讲粤语栋笃笑专场，非常受欢迎，这个是慢慢摸索出来的，当年就算想强行做粤语，也做不了，因为没有市场、没有观众。经过这么多年，他的舞台节奏比原来更好，市场也培育起来了，正好推出这个粤语栋笃笑专场，就非常适合。但这是无法预判的，都是因缘际会，无法预测，原来大家也没想到这条路。
《热浪之夜》：40岁，你对四十不惑有什么理解？
程璐：没过 40 岁生日的时候，觉得40岁是一个很重要的节点，接下来可能有很多变化。其实40岁不可能不惑，怎么可能在 39岁的最后一天突然就开悟了，“四十不惑”只是古人的一个说法。
过完 40岁生日后，我发现区别也不大。唯一心理上的一个变化，是你会发现 40 多岁的人都是你的同龄人了，原来觉得这些人都比自己大很多，我们不是同龄人，现在你会发现和40多岁的人进入了同龄人的阶段。其他就还好，心态上变化不大，该做什么做什么，有什么想要完成的就做呗。然后，可能就是40岁的生日过得更隆重一点，会有更多的人来帮我过。
《热浪之夜》：40岁生日是怎么度过的？
程璐：跟朋友们一块儿喝个酒，唱个k，大家会买一些生日蛋糕。我老是被迫过生日，好多人就说，过几天生日，准备在哪里办？因为很多人问，我后来就想那干脆办一个吧，平时大家都在一块儿玩，是很熟的朋友，那就一起过一下。
《热浪之夜》：和脱口秀演员聚在一起过生日，会有什么不一样吗？
程璐：我给别人过生日，会有一个注意的地方，就是不要开太严重的玩笑。（笑）毕竟是人家生日，别过于开玩笑。大家熟了之后，彼此之间也没有什么戒备，基本上就是哈哈哈，脱口秀演员日常聚在一块就没有别的事。而且自己知道是 40 岁，别人可能未必把这个数字当一回事。有朋友祝我40不劳而获，哈哈（笑），确实是“不获”了。
《热浪之夜》：和年轻相比，40岁的状态有什么不一样，对自己满意吗？
程璐：我今年做了一个全面体检，发现特别健康，让我有点震惊，导致我还想继续喝酒，哈哈，原本想着要不收一收，发现肠胃镜都很健康，一个息肉都没有。
除了对身体状态比较满意，我觉得今年节目做得还挺好，播出挺不错，口碑也很好，大家也都挺拼的。虽然我没有上台，但是做了总编剧，大家磨合得还可以。这两年，脱口秀又好起来了，我觉得这是挺好的现象，至少这个行业挺好的，如果自己想好好写一写、做一做，还是很有机会的，所以最近也开始尝试写点段子、看点演出，包括给呼兰的专场做主持，我挺享受在舞台上的感觉，大家一起笑，整个场子很炸，能从观众身上获得很多能量，还挺开心的。
《热浪之夜》：所以现在更多是在收集段子的状态吗？
程璐：我在梳理自己能讲的所有议题，包括喝酒、去迪士尼这些生活习惯。我跟父母关系还挺融洽的，能跟他们生活在一起，现在很多人挺难跟父母长期生活在一起，我父母基本都在上海，就还挺好的。所以可能会先有一些比较大的话题，然后想多写一点，这样你能表达的空间更大，可以花比较长的篇幅把一个点说透，正在梳理这些事。
《热浪之夜》：你现在已经做到了公司管理层，至少可以把握公司方向，为什么想得反而少了？
程璐：我掌不了舵（笑），只能在创作上给大家一些建议。我属于技术流，不是管大家，就是在创作上给大家一些经验，节目可能比大家做得多一点，关于脱口秀节目有一些方向把握。其他的人员管理这些，不是我擅长的，也不是我能管的。作为演员，大家更像个体户，相对比较自由，有自己的想法、发展的规划。我的主要工作就是节目内容，争取把大家的段子都改得更好笑一点，更多是技术方面的事情。
《热浪之夜》：你并没有完全向管理层身份转型，对吗？
程璐：对，我发现不确定性太强了，从经营的角度，公司的状况你很难把握。对我来说，创作的确定性比较强，至少你创作了什么，基本上就能有看得见的反馈。你写了一个笑话，去台上一讲，观众马上就笑了，就马上给一个反馈，
我们行业比较好的一点是，如果你想回到台上，随时都能回。只要你下定决心好好创作，总编剧、首席编剧只是一个技术工种，更像是一个带头干活的人，它不是一个管理岗，纯管理只需要说这个不行、那个不行，关键你要给他解决，怎么从不行到行，然后给大家一些持续的输出和帮助，不然的话就没有意义。
《热浪之夜》：你会参加公司的一些管理方面的会议吗？
程璐：我一般不参加，有一些比较重要的会，比如节目的动员会，人也比较多，那个很重要，我要去给大家打打气，明确节目目标，很重要。再就是读稿会之类的，也会去。
《热浪之夜》：未来的程璐，有可能会全面向管理层转型吗？
程璐：都有可能，我其实是一个不太设限的人，尤其经历了很多行业的风风雨雨、人生的一些变化之后，我觉得不确定是常态。别说十年，三年都不知道会是什么样子。变化会很突然，其实就是看你能不能抵抗所谓的诱惑或者是委屈。
《热浪之夜》：你好像分析过脱口秀为什么没有师承，这对你来说是行业尊严的一部分吗？
程璐：人当然要尊重自己的行业，要有很强的自尊感，但也不要把自己放得太大。比如说师承，如果我们讲师承，其实还挺限制大家，可能就会分成各个不同的派别，大家互相有自己的东西，会产生纷争，然后就造成丰富性的缺失。比如，某个类型的脱口秀因为没有师承，可能就是不被认可。
现在之所以大家能百花齐放，就是因为没有师承。每年录节目都会有读稿会，我就很激动，甚至还有一种幸福感，你会觉得原来这种也可以，今年有一些新东西，这个类型的脱口秀原来也可以。像鸟鸟刚出来的时候，她就非常不一样，性格很内向，又非常好笑。
有一次开读稿会，我和（王）建国就一直在笑和鼓掌，就觉得，哇你这太厉害了。当你发现一个新的类型时，你是很激动的，虽然我们已经做了这么多年，但感觉每年都会有一两次这么幸福的时刻，你会觉得脱口秀还是有魅力的，还能够继续往前走。搞师承也好，搞什么也好，会限制这种魅力的发展。
我们还是想每年都能感受到不一样的东西，不仅是观众感受，我们也有这种新意，觉得能跟大家一起玩，而不是自说自话。有些行业大家容易自说自话，一下就把自己禁锢住了。像我们把漫才兄弟带到脱口秀里来，他们承不了任何人，但就是能拿冠军，大家也很喜欢。
所以大家尽量把丰富的东西带上舞台，就会不一样。今年漫才兄弟的最后一段表演，已经不是很“漫才”了，像一个舞台剧，还用了灯光等等，虽然比较简易，但你会觉得。哇，原来还能继续发展成这样，还是挺欣喜的。
《热浪之夜》：你觉得脱口秀以后可以发展进学校，拥有专业的课程吗？
程璐：市场变大之后，我觉得肯定会有。现在做培训的基本还是各大俱乐部，随着脱口秀普及，可能会有脱口秀夜校、脱口秀兴趣班......我觉得这是比较可预见的，国外它就是一个很普遍的技能，大家多多少少都接触过脱口秀，不管看开放麦，还是自己上去说，这就属于他们的一个日常。很多普通人都上过台，大家对幽默还是挺刚需的。
《热浪之夜》：你觉得以后大学会有脱口秀表演专业吗？
程璐：可能会有，我觉得应该能成为一个很重要的补充，还是看市场发展。但我觉得这很难成为中流砥柱，不可能说厉害的脱口秀演员都是从某个班里出来的。我记得有一年，有人突然找我说要不要去一个大学做客座教授，给学生开个班，当时因为比较忙我就没去。我参加过一个比较有意义的活动，是给北京几个比较好的学校的校长和老师做培训，和他们讲讲怎么和学生幽默。
我觉得那个意义还挺大的，但凡有一个校长或者老师听进去了，可能就会影响很多学生。我当时说，你们去讲一个段子，下面就能多三个脱口演员，能够传播得很广。
《热浪之夜》：你觉得现在中国的脱口秀演员受到的尊重够吗？
程璐：我觉得挺好的，甚至有点多了，尤其现在有了剧场演出，线下演出特别火，有一些观众特别喜欢，会追着看。我觉得挺尊重演员的，观众愿意真金白银地花钱来看，这个是真正的尊重。演员们最需要的就是好好创作，拿出更好的作品，观众已经很好了，整个社会对脱口秀也比较友善。
《热浪之夜》：据你了解，脱口秀演员的幸福指数高吗？
程璐：我觉得脱口演员过得比原来好多了，现在能卖票，原来就只有上节目这条路。如果没有上节目，收入也好、尊重也好，就什么都没有，现在等于有了更多的出路，线下俱乐部也多，大家可能还没上节目，就在当地挺有影响力了，或者社交媒体上的片段很火。
我没有专门和其他演员聊过这个问题，但看他们的生活状态应该还可以，比我那个时候肯定好很多，我们当时要自己花钱演出，基本上收入不是靠脱口秀演出，是靠写稿，靠卖段子赚钱。那时候更像是一个文字工作者，表演占比较少，要么是通过节目看到了我们，要么是表演之后觉得你能做点广告，有一些附加的收入，现在的选择性好很多，原来是零机会，只要不上节目，就不可能火。
不过，脱口秀演员本身都很敏感，大部分我觉得幸福指数可能没那么高，因为敏感的人不那么容易幸福，大家想得也比较多，几乎每个人都有自己很执着的点或者创作压力。真正去问的话，不一定那么幸福，但是现在至少比原来物质上好一些了。
